Пожарная сигнализация за подвесными потолками по новому сп

В пунктах 10.1, 10.2 сформулированы условия, при которых пространства за подвесными потолками требуется оснащать АУП, с учетом примечания 4).

4) Требования пунктов 10.1 и 10.2 настоящей таблицы (с учетом примечания 2) по применению АУП (в зависимости от характеристик пожарной нагрузки)РАСПРОСТРАНЯЮТСЯ на пространства за подвесными потолками, расположенные: в зданиях (помещениях), подлежащих в целом защите АУП;
в эвакуационных коридорах, холлах, фойе, вестибюлях зданий любого назначения;
в помещениях, рассчитанных на пребывание 50 и более человек;
в зданиях (помещениях) классов функциональной пожарной опасности Ф1.1 и Ф4.1

Получается, если помещения не соответствуют перечисленным условиям, то на них требования пунктов 10.1,10.2 не распространяются?

Интересно, кто что думает по этому поводу.

[09.04.2021 16:19:14] Осудить это конечно хорошо. Но наверное лучше попытать Рыбакова самому и непосредственно. Осталось то три дня.
https://td.rubezh.ru/about/news/prop.

[09.04.2021 16:22:57] … обсудить.
прошу прощения.

[09.04.2021 17:39:24] А И.Рыбаков тут причем? Он отношения к СП 486 не имеет.

[09.04.2021 17:55:01] Главной темой форума станет обсуждение практики реализации требований новых нормативных документов по пожарной безопасности, вступивших в силу 1 марта 2021 года вместо СП5.13130.2009.
Т.е. я так понимаю можно по всем трем новым СП вопросы задавать.
А отвечает только он вроде. Или как в прошлый раз ответы будут потом

[09.04.2021 17:57:35] Хотя не прав. Будут еще представители ВНИИПО.
https://project-forum.ru/

[09.04.2021 17:58:03] Отвечать может и будет он, но только за свою работу.

[09.04.2021 17:58:57] Извиняюсь, плохо почитал состав спикеров

[09.04.2021 18:05:58] Господа, а нам не все равно, что скажут представители ВНИИПО?
Если они за 10 лет не смогли написать внятный текст, то что, через 3 дня произойдет чудо?

Прошу высказаться специалистов, кто как собирается учитывать данные требования в своей практике.

[10.04.2021 9:36:52] Я думаю, что это крайне редкий случай, в моей практике ни разу не встречавшийся.

[10.04.2021 12:26:04] Нина ® [10.04.2021 9:36:52]Я думаю, что это крайне редкий случай.

Ув. Нина, я не понял, что именно является «редким случаем»?
Если корявость формулировки СП, то он явно не редкий.
Именно формулировку я хотел обсудить.

[10.04.2021 15:19:05] Я имею в виду, что 7 литров за потолком не в коридоре мне на моей практике не встречалось ни разу.

[10.04.2021 15:19:49]

Именно формулировку я хотел обсудить.

кто как собирается учитывать данные требования в своей практике.

—Конец цитаты——

[10.04.2021 18:52:01] Нина ® [10.04.2021 15:19:49]

Ув. Нина, неужели я стал так коряво формулировать вопросы?
7 литров тут вообще ни при чем, скорее уж изоляция волнует. Есть еще нюансы интересные (потом напишу), но сначала надо решить вопрос трактовки примечания 4:
если понимать его буквально, то указания пунктов 10.1, 10.2 «распространяются» на ограниченный перечень помещений;
т.о. делаем вывод, что на все другие помещения эти требования «не распространяются», независимо от литров кабелей и изоляции трубопроводов!

По моей логике так, и это очень хорошо и важно.
Но логики бывают разные 🙂 хотелось бы услышать другие мнения.

[10.04.2021 18:55:51]

7 литров за потолком не в коридоре мне на моей практике не встречалось ни разу

Интересная фраза, ув. Нина. В коридоре, значит, встречалось?
И Вы всегда там делали АУПТ (если было больше 40 см и здание в целом НЕ оборудовалось АУПТ)?

[10.04.2021 19:05:23] По поводу формулировок:
я ориентировалась на первоначальный пост

Предположим, есть некое помещение со следующими признаками:
— Не входит в перечень, приведенный в примечании 4) к пунктам 10.1, 10.2.
— Объем горючей массы изоляции кабелей более 7 л/м.
— Изоляция трубопроводов/воздуховодов может есть, а может нет, группа горючести любая.

Получается, согласно примечанию 4) данное помещение не оборудуется АУП.
При этом, согласно п.10.3 оно не оборудуется также и СПС.
Нонсенс?

7 литров тут вообще ни при чем

—Конец цитаты——
еще раз поясню свой ответ (не знаю, может быть тоже коряво отвечаю):
пространства, в котором набирается 7 л/м, и которое не является хотя бы эвакуационным коридором, холлом, фойе, вестибюлем (в здании не из прим. 4) мне не встречалось, поэтому заранее я переживать не хочу.
Если еще проще — мне не встречались описываемые Вами пространства (называемые Вами иногда помещениями 🙂

[10.04.2021 19:53:23] Ну хорошо, т.к. вопрос важный, сделаю еще одну попытку (хотя я уверен, что Вы и так его поняли 🙂

Это пост из другой темы, но он даже интереснее, хорошо что Вы его процитировали.

Цитата smrnv 26.03.2021 10:05:55
Предположим, есть некое запотолочное ПРОСТРАНСТВО в помещении со следующими признаками:
— данное помещение не входит в перечень, приведенный в примечании 4) к пунктам 10.1, 10.2.
— Объем горючей массы изоляции кабелей более 7 л/м.
— Изоляция трубопроводов/воздуховодов может есть, а может нет, группа горючести любая.

Получается, согласно примечанию 4) данное ПРОСТРАНСТВО не оборудуется АУП.
При этом, согласно п.10.3 оно не оборудуется также и СПС.

—Конец цитаты——
(слово помещение заменил на пространство)
Вы согласны с таким выводом?

А еще проще было бы разобраться, если ответить на вопрос из этой темы:

. вопрос трактовки примечания 4:
если понимать его буквально, то указания пунктов 10.1, 10.2 «распространяются» на ограниченный перечень помещений;
т.о. делаем вывод, что на все другие помещения эти требования «не распространяются», независимо от литров кабелей и изоляции трубопроводов!

—Конец цитаты——
Вы согласны с такой выводом?

[10.04.2021 20:32:43] Да, согласна, такой вывод следует из формулировки СП.
Теперь предлагаю перейти к практике и представить себе такое пространство.

[10.04.2021 21:25:15] Не понимаю, в чем подвох? Их миллион 🙂

Обычное запотолочное пространство, НЕ расположенное в помещениях:
— подлежащих в целом защите АУП;
— в эвакуационных коридорах, холлах, фойе, вестибюлях зданий любого назначения;
— в помещениях, рассчитанных на пребывание 50 и более человек;
— в зданиях (помещениях) классов функциональной пожарной опасности Ф1.1 и Ф4.1

— Не оборудуется АУП при любом количестве изоляции кабелей и любой изоляции воздуховодов.
Мало того (в качестве прикола) — не оборудуется также и АПС при объеме изоляции больше 1,5 литра.

[10.04.2021 21:51:54] Вот и хорошо

[10.04.2021 22:21:40] Удивительный опыт для человека, специализирующегося на офисных зданиях 🙂
Таких помещений крайне мало (я всё-таки говорю о кабелях).
Вы в своей практике их действительно встречали миллион?
Почему АПС не оборудуется при 1,5 литрах? Я с телефона, мне не удобно смотреть СП.

[10.04.2021 23:17:13] Ув. Нина, да забудьте Вы о кабелях, сколько можно.
Вы много встречали воздуховодов в к-флексе или минвате? а в пенофоле? Ответ очевиден.

Я специализируюсь на ресторанах, но это не имеет никакого отношения к вопросу. В нормальных офисных зданиях тоже есть приточно-вытяжная вентиляция.

«Почему АПС не оборудуется при 1,5 литрах»
— не при 1,5 литрах, а при более чем 7, я опечатался.

«Их миллион» — это шутка из мультфильма.

[10.04.2021 23:33:27]

—Конец цитаты——
Ув. Volk, Вы согласны с такой трактовкой?

[10.04.2021 23:43:58] *Ув. Нина, да забудьте Вы о кабелях, сколько можно*
Как только вы перестанете писать о кабелях — я сразу прекращу.
По поводу изоляции воздуховодов — Вы же читали примечание об изоляции воздуховодов?

[11.04.2021 0:02:28] Ув. Нина, я всё пишу прямым текстом. Вы не могли бы и отвечать таким же образом, без намеков?
Вы хотите сказать, что в СП не идет речь об изоляции именно воздуховодов, а лишь об изоляции трубопроводов? Признаюсь, мне такая иезуитская трактовка в голову не пришла 🙂

Про кабели. Я уже много раз везде отмечал, что, в первую очередь, критична изоляция, а вовсе не кабели.
То, что при объеме изоляции более 7 литров, для ряда помещений не требуется не только АУП, но и СПС, это скорее курьез, на который можно и не обращать внимание.

[11.04.2021 13:55:31]

Ув. Нина, я всё пишу прямым текстом. Вы не могли бы и отвечать таким же образом, без намеков?

Вы же читали примечание об изоляции воздуховодов?

—Конец цитаты——
цитирую:
б) при прокладке ТРУБОПРОВОДОВ с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести НГ и Г1 (в соответствии с требованиями СП 7.13130 ВОЗДУХОВОДЫ допускается предусматривать только из материалов группы горючести НГ и Г1).
И да, я не вижу здесь ничего иезуитского.

[11.04.2021 14:20:59] Пункты про защиту запотолочного пространства и раньше были не особо то логичны, но в последней редакции вообще последние логические связи были полностью утеряны. Вот просто совсем. Выскажу несколько своих мыслей по этому поводу (прошу их не увязывать с содержанием СП 486).
Что интересного в запотолочном пространстве и что отличает его от основного пространства помещения? Я думаю, что основное отличие заключается в том, что возгорание, если оно затухло само собой не будет обнаружено, следовательно не будут предприняты меры, чтобы возгорание не повторилось с худшими последствиями. При этом следует иметь в виду, что пока опасные факторы пожара находятся в этом пространстве, непосредственной угрозы такой пожар ещё не несёт. Когда он выйдет из этого пространства, то будет обнаружен соответствующими изыещателями основного объёма помещения. Вывод из этих соображений: пожарообнаружение нужно, если в скрытом пространстве есть потенциальный источник возгорания. А это даже не кабели. Проводку саму по себе достаточно легко защитить противопожарным УЗО на 300 мА или ограничением тока в цепях до этих значений. А как известно, большая часть слаботочки (кроме отечественной) и так ограничена значением в 300 мА. Что же тогда может стать источником возгорания? На мой взгляд в основном это блоки питания и всякие преобразователи AC/DC и DC/DC светильников и слаботочки. Вот когда они оказывается в этом пространстве, то тогда и следует защищать средствами пожарообнаружения независимо от всякой там нагрузки.
Следующий момент, когда же защищать пожаротушением. На мой взгляд это делать надо всегда (в зависимости от рисков на самом здании), если в этом пространстве возможно распространение горения. Тут задачу можно разбить на несколько частных случаев.
На счёт кабелей «нг», то как известно, их аж целых четыре вида: нг(A), нг(B), нг(C), нг(D). Они испытываются по разным методикам и попытки причесать их к общему знаменателю, как сделано в СП486 тщетны и глупы. Тут либо выполняются требования к групповой прокладке, либо нет. Если требования к групповой прокладке выполнены, кабели в пучке распространять горение не будут, то нет большого смысла тушить. Т.е. нужно требовать, чтобы для всех типов категорий кабелей «нг» были выполнены условия групповой прокладки, а если они не выполнены, то тогда предусматривать тушение независимо от того, с крышкой лоток или нет.
Следующий по списку в кандидаты распространения пожара — сам подвесной потолок. Его надо тушить, если он распространяет горение.
Третий известный кандидат — изоляция воздуховодов. Подробно вопрос про параметры «неподдерживания горения» изоляцией не изучал, но скорее всего и так должно быть все жёстко.
И четвёртый вариант, когда совокупность, хоть и неподдерживающих горение материалов такова, что горение будет поддерживаться и распространятся. Тогда надо учитывать всю нагрузку в сумме, не выделяя отдельно кабели, как предлагается в СП 486.
Итого, в общих чертах я представляю требование по защите скрытых пространств приблизительно так:
Оснащать скрытые пространства техническими средствами пожарообнаружения, если здание в целом подлежит защите СПС (автономники не в счёт) и в скрытом пространстве имеются потнциальнын источники возгорания:
— пожароопасные цепи без противопожарных УЗО;
— элекроприемники (блоки питания, трансформаторы, прочая электроника) не являющиеся пожаробезопасными by design.
В этом случае можно требовать не сплошное «покрытие» средствами пожарообнаружения, а локальное (например, тепловой линейный в лотках, дымовые ИП в метре от блока питания или трансформатора), либо сплошное, когда всего за потолком много.

Пожаротушение устанавливать в скрытых пространствах, если здание в целом подлежит защите АУП, а также:
— горючие потолки;
— превышение объёма горючей массы на каждый тип кабеля при групповой прокладке;
— изоляция воздуховода выполнена так, что горение по ней будет распространятся;
— имеются какие-то другие штуки, по которым горение может распрострянятся (например, одиночный кабель с изоляцией не «нг»);
— превышен некий средний показатель удельной пожарной нагрузки на квадратный метр (включая всю нагрузку в виде кабелей, изоляции воздуховодов, самих потолков).
В случае, если АУП для данного здания не обязательна, но требуется СПС, то вместо АУП допускать СПС. Также, думаю, что если пространство защищено АУП (которая также способна выполнить функцию обнаружения), то от СПС там можно отказаться, т.к. риски для людей и так минимальные, если пожар будет локализован АУП в этом пространстве.

Вот такие соображения. Ещё раз прошу не увязывать эти рассуждения к формулировкам СП486, т.к. это всего лишь моё частное мнение в целом по данной проблематике.

[11.04.2021 15:31:33]

Цитата Нина 10.04.2021 23:43:58
Вы же читали примечание об изоляции воздуховодов?Конец цитаты——
цитирую:
б) при прокладке ТРУБОПРОВОДОВ с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести НГ и Г1 (в соответствии с требованиями СП 7.13130 ВОЗДУХОВОДЫ допускается предусматривать только из материалов группы горючести НГ и Г1).
И да, я не вижу здесь ничего иезуитского.

—Конец цитаты——
Ув. Нина, спасибо, что обратили мое внимание на то, что здесь упоминается изоляция только трубопроводов.

Похоже, что авторы СП486 перекинули этот вопрос на поле авторов СП7. И судя по примечанию в скобках, сделали это сознательно.

Дело в том, что в СП7 ничего нет про степень горючести изоляции воздуховодов (за исключением отдельных специфических случаев) и нигде напрямую не написано, что под «воздуховодом» надо понимать «воздуховод плюс изоляция».
Буду благодарен, если кто-нибудь меня поправит.

[11.04.2021 15:47:28] Написано однозначно лучше чем в СП5. Развели бодягу из-за редкого частного случая. Причем автор ветки планомерно все расширяет и расширяет зону вопроса. Вместо частного случая пошли уже глубокие обобщения.
Что касается претензий в сторону разработчиков ВНИИПО. Мы как-то группой товарищей пытались помниться перерабатывать СП3 и СП5 на этом сайте. Так постоянно находились «знатоки», которых формулировки не устраивали, все время что-то непонятно.
На мой взгляд, конкретно данный косяк в формулировке, не носит каких-то существенных проблем. А вот постоянные изобретения в виде, то металлических дюбелей, то второго интерфейса, то изоляторов на каждом углу, вызывает много вопросов, в том числе в плане экономической целесообразности. Но это отступление от темы ветки, суть которого, в том, что да есть незначительный косяк. Исправят потом в виде изменений

[11.04.2021 16:08:05] >>Написано однозначно лучше чем в СП5. —Конец цитаты——
это же очевидно.

[11.04.2021 22:28:50] Если сравнивать формулировки, то ранее в СП5 были непонятки с кабелями по уровню изоляции. Из самого текста следовало, что если за подвесным потолком есть хотя бы один кабель с уровнем изоляции не НГ, надо было делать как минимум сигнализацию. Теперь этот маразм исчез и просто напросто требуют считать объем горючей массы кабелей независимо от уровня изоляции. Т.е. теперь если увидел сети СКС или охранки сделанные скажем КСПВ, или видео, сделанные UTP, сигнализация уже не требуется.
Единственное, если брать более ранний документ. Возможно НПБ110-03, там практиковалось количество кабелей. Скажем увидел 10 кабелей делай сигнализацию, увидел 20 кабелей — АУПТ. На мой взгляд это более правильный подход, исключающий домыслы.

[11.04.2021 22:42:41] Если говорить конкретно про примечание 4, давайте подумаем где могут быть еще помещения с подвесными потолками с большим количеством кабелей.
Напрашиваются серверные, электрощитовые. Опять же надо разбираться разрешают ли нормы устанавливать там подвесной потолок.
Что чувствуется из примечания — ориентир на помещения с массовым пребыванием людей и пути эвакуации, здания с ночным пребыванием людей.
Поэтому, скорее всего авторы нового СП и делают поблажку для других случаев, не считая их критичными. Скажем у тех же электриков есть требования по огнезащитной обработке кабелей при определенных условиях. Поэтому подобные случаи следует рассматривать как частные, а не общий вариант, как будто такие исключения из правил на каждом углу.
В той же электрощитовой или серверной требуется например посчитать категорию пожарной опасности по СП12.13130.2009 и вы получаете уже другие данные для принятия решения

[11.04.2021 22:58:55]

Цитата smrnv 11.04.2021 15:31:33 нигде напрямую не написано, что под «воздуховодом» надо понимать «воздуховод плюс изоляция».
—Конец цитаты——
это же очевидно.

Возможно. Для меня это не очевидно.
Для трубопроводов это также не очевидно.

Источник